Eski Adalet ve Savunma Bakanı Oltan Sungurlu Ankara'da belli bir mesafeden izlediği siyasete dair gözlemlerini aktarıyor. Ona göre en iyi muhtar köyünün düzenini bozmayan muhtardır. Genel yaklaşımı da öyle; sistem işler, gölge etme!
Ailesi de politikanın içinde, kendisi de üniversite çağlarından bu yana öyle. 1983'te Özal'la beraber Türkiye'yi yönetmeye başlayan ekibin önde gelenlerinden. 5 defa Adalet Bakanlığı yaptı. Bir sefer de Savunma Bakanlığı. Muhafazakâr kimliğine rağmen siyasete Anavatan dışında bir partiyle, açıkçası AK Parti'yle devam etmedi. Çankaya'daki ofisinde görüşmemizin akşamında eski başbakanlarla birlikte Beştepe'de Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın iftar davetindeydi. Herkesle diyaloğu olan eski nesil siyasetçilerden o. Oltan Sungurlu ile hukuku, siyaseti, 7 Haziran'ı, Suriye'yi konuştuk. Siyaseti belli bir uzaklıktan izlerken masanın çekmecesine hangi notları alıp koyduğunu merak ettik doğrusu.
–Her eski siyasetçi ve bakan gibi notlar alıyorsunuzdur gelişmelere dair. Sahi ne var notlarınızda? Hukuktan başlayabilir miyiz?
Adalet Bakanlığı yapan biri olarak yargıya hiç gölge düşürmemeye hep gayret ettim. Fakat bugün görüştüğüm yargı mensupları diyorlar ki biz bölündük. İstanbul Hukuk Fakültesi'nden bir öğrenci ısrarla benimle görüşmek istedi. “Efendim ben hangi gruba dâhil olayım?” dedi. “Ne demek?” dedim. “Valla üniversitedeki bütün arkadaşlar bir gruba mensup. Hayatta başarılı olmak için bu şart.” dedi. Çocuğu ikna edemedim. Sonra gitti.
–Ona ne dediniz?
“Böyle bir şey olamaz. Politika yaptım, parti içinde bile taraf olmadım.” dedim. Üniversiteden itibaren yargının durumu bu. Tabii, Türkiye'nin bu duruma gelişinde herkesin suçu var. 20 senedir, “Herkes elini yargının içinden çeksin.” diyorum. Kanunlarımız diyor ki, yargıdaki meseleler parlamentoda bile konuşulmaz; ama bütün davaları gazete ve televizyonlarda görüyoruz. 10 sene önce “Korkarım ki siyaset yargının sırtına binecek.” dediğimde AK Parti'yi kastettiğimi zannettiler. O dönemde Ak Parti ile parlamento içi muhalefet başedemeyince parlamento dışı muhalefet yargıyı kullandı ve kullanmak istedi. Bu emareler ortaya çıkmıştı uyarı yaptığımda.
YARGIYI KİMSE DÜZELTEYİM DEMESİN, YARGI DÜZELİR
–367, Kapatma davası vs…
Evet. Nitekim söylediğim gerçekleşti. Siyaset yargının üstüne bindi ve yargı çöktü. Yargıyı çökerten biziz. İktidar da “Ben bu yargıyı nasıl bertaraf ederim?” diye baktı. Nasıl düzeltirim, diye değil. Yargı da kendisini iktidarın karşısında bir güç gibi gördü. Anayasa Mahkemesi, HSYK… Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın metodu kökünden söküp atmak. Ama bu kökünden söküp atarken yargı da tahrip oldu. Daha da kötüye gitti. “Bana karşı olmayan” bir yargı oluşsun istedi. Adil bir yargı meselesi değildi. Sayın Cumhurbaşkanımız için adil yargı demek kendisine karşı olmayan yargı demek. Sonuçta yargı bugünkü hâle geldi.
-Peki, yargı nasıl düzelir?
Yargıyı kimse düzeltmeye kalkmasın. Yargı zaman içinde kendi kendini düzeltir, eğer bu kötü âdetlerimizden vazgeçersek. Gönül isterdi ki hâkimlerimiz bütün bu yanlışlara karşı direnebilsin ama bu da haksızlık olur. Herkes yanlış yapsın ama bunların içinde bir hâkimler sınıfı olsun, sanki başka ülkeden gelmiş gibi bu tahriklere kapılmasınlar. Mümkün mü?
–Önce Davutoğlu söyledi, şu sıralar da muhalefet söylüyor. Siz devlette restorasyondan ne anlıyorsunuz?
Bazı değişiklikler yapacakları doğrudur, normaldir. Ama bu değişiklikleri kimin yaptığı çok mühim. Bunu yapacak kimse yargının kendisinden yana olmasını düşünmeyecek kadar adil olmalı. Bazı yaralar var ve siz her şeyi düzelteceğim diyemezsiniz, mümkün değil. Yargıya teminat vereceksiniz adil olduğunuza dair. Bunu yapanlar yüksek mahkemelerle ve herkesle işbirliği yapacak. Adalet Bakanı olduğumda bana karşı sebepsiz yere cephe alan kurul 3-4 ay sonra dedi ki, “Efendim biz denedik siz bizden adilsiniz, istediğiniz başsavcıyı atayabilirsiniz.” Çünkü onlar da hâkimdiler, onların da vicdanı vardı. Adil olmak ve bunda dirayet göstermek önemli.
-Birkaç yıldır cemaate yönelik yargısal bir aktivizm var. Öte yandan Erdoğan'a bir laf söyleyeni götürüyorlar. Bu çözülmesi gereken acil bir sorun değil mi?
Her şey kendiliğinden değişir. Tutuklamalar azalmıştır zannediyorum. Bir şey yapmanıza lüzum yok. Devletin içinde bir organizasyon yanlıştır. Sayın Cumhurbaşkanımız, bu mesele çıkınca dedi ki “Ne istediniz de vermedik?” Kendisi, cemaate imtiyaz tanıdığını ve devletin içine yerleştirdiğini ifade etti. Kendisi diyorsa doğrudur. Ama gelelim teyidine. Vatandaş bize gelip “Benim şurada bir işim vardı, cemaatten tanıdığın birisi var mı?” diyordu. Ve bu anayasal olarak yanlış bir iş. Bana sorulduğunda da “yanlış” dedim. Ama… Evde su içecekken elimden bardağı düşürdüm kırdım. Bağırıp çağırıp durmadım, hanımı çağırmadım. Evin pek işlerini bilmememe rağmen aradım faraşı, buldum süpürgeyi, camları süpürdüm. Sayın Cumhurbaşkanı hatası yüzünden her gün televizyonlardan bize bağırdı. Her gün. Bunun sonucu ne oldu? Yanlışları yapan vardır aralarında, cezasını görür sessizce; fakat binlerce, on binlerce cemaate yakınlık duyanlar mağdur edilince aralarında kitlendiler. Sayın Cumhurbaşkanı karşısında bir yığın düşman edindi. Şimdi bunu çözmek de devlet için bir mesele.
–Bir savunma refleksi tabii değil mi?
Zamanında bir genelkurmay başkanı bana Erbakan ekibi için dedi ki, “Ya devletin içinde 6 ayda her tarafa yayıldılar.” Dedim ki, “Sayın Paşa. Keşke bizde o kadar sağlam adam olsa da hiç çözülmeseler. İktidar değişti mi ayak değişir, hepimiz değişiriz, bürokrasi yeni iktidara göre yerini alır.” Sayın cumhurbaşkanımız sanki bu işi seçim taktiği olarak kullandı. Kamuoyunda büyük bir mazlum kitlesi oluştuğuna dair kanaat uyandı. Kamuoyu diyor ki “Bu adamlar mazlum.” Düşün ki polis okulu kapatılıyor, çocuklar dışarıya atılıyor. Bunu seyreden insanlar –hangi fikir ve düşüncede olursa olsun– bunları mazlum olarak görecektir. Binlerce polis işinden oluyor veya sürülüyor. Benim olaya bakışım böyle. Hiçbir zaman için devletin içindeki organizasyonu kabul etmem. Şimdi de onların bıraktığı boşluğunu başkası dolduruyor deniyor. Eğer öyle bir şey varsa mutlaka bunun önüne geçmek lazım. Devlette liyakati esas tutmak lazım. Restorasyonsa bu olmalı.
–Bu olaylar ortaya çıktığında Ergenekon davası yön değiştirdi. Daha önceden savcısıyım denilen davalar ‘kumpas' oldu. Siz nasıl bakıyorsunuz olaya?
Daha o zaman televizyonlarda canlı yayınlarda “Bu davalar bitmez.” dedim. “Burada suçlunun yanında suçsuzların canı yanar. Askerî sistem içinde emir komuta içinde insanları suçlu bulmak haksızlık olur. İnsanların kaçacağı yok. Bunları tahliye edin.” dedim. Kaçarlarsa da suçu kabul etmiş olurlar zaten. Bakın çok basit davalar müruruzamana uğrayıp gidiyor ama daha Sivas davası, solcuların ve milliyetçilerin davası bitmedi. DİSK davası bitmedi. Bu dava da bitmez. Toplum ikiye bölündü. Başlangıçta bu kadar adamı tevkif etmekle yargı nasıl zedelenmişse şimdi hepsini birden bırakıp, suçu yok demekle yargı iyice sıfırı tüketmiştir. Başta yaptık yanlış, sonunda yaptık yanlış. Yarın öbür gün bunlar devletten tazminat talep edecekler. Bunlar devletten tazminat alırsalar benim ne suçum var? İçlerinde suçlu olanlar şimdi ‘bizim hiçbir suçumuz yok' diyorlar. Ve bu arada ‘koalisyon' değişti. İktidarla silahlı kuvvetler hiç olmadığı ölçüde koalisyon kurdular. Şimdi eskisi gibi irtica Millî Güvenlik Kurulu'nun bir numaralı maddesi oldu. Bu geldiğimiz nokta iftihar edilecek bir nokta mıdır?
BÖLÜCÜLÜĞÜN BAŞLICA SEBEBİ KÜRTÇENİN YASAKLANMASI VE DEVLETİN YAPTIĞI İŞKENCE
–Güvenlikçi devlet-demokrasi, insan hakları dengesi kurulamıyor ama bir türlü.
Bunu tarif etmek çok zor. 1958'de Fransa'da De Gaul geldiğinde birdenbire çok sert tedbirler aldı. “Kadife eldivenli demir yumruk” dendi hakkında. Ama şahıs haklarına ve hürriyetlerine hiç dokunmadı. İnsanların tabii olarak hak ve hürriyetleri var. Bunlara dokunamazsınız. Türkiye'de bölücülüğün artmasının başlıca sebeplerinden biri nedir? Hastanede, hapishanede Kürtçeyi yasak etmek.
–Devletin eylemleri yani.
Evet. Yani 1980'de bir kısım insanlara baskı yapılmış olması. Mesela, isimlerini vermeyeyim, yaşını doldurmuş ülkücü arkadaşlar var. Mamak Cezaevi'ni anlatırken ağlıyorlar, öyle işkence görmüşler. Güneydoğulu vatandaş, “Bu işkence bana benim kimliğimden dolayı yapılıyor.” diyor. Ama diğeri öyle diyemiyor. Dolayısıyla kişi haklarına dokunmamak lazım. Düşünün ki bütün Osmanlı imparatorluğu boyunca Kürt, Kürt'üm demiş, Laz Laz'ım demiş, Çerkez Çerkez'im demiş ama Osmanlıyım demiş. Biz istiyoruz ki Osmanlılığı nasıl kabul etmişsek Türklüğü de öyle kabul edelim.
–Ama öyle bakılmadı!
Bakan çok ama bakmayan da var. Tabii bu işin tahriki var. Yarın bir gün Abdullah Öcalan Hak vaki olur, dış düşmanlar yeni bir Abdullah Öcalan çıkarırlar. Bu işlerde dışarıya suçlayıp için altından çıkmak da işin kolayıdır. Problem bizim problem, çözmesi gereken biziz, yapması gereken de… Basit misal vereyim. Adalet Bakanlığı yaptım. Ben Anavatanlıyım. Özel kalem müdürüm Doğru Yol'a rey veriyor. Basın müşavirim Doğru Yol'a oy veriyor. Bir numaralı müşavirim MHP'ye oy veriyor. Özel müdür yardımcım CHP'ye oy veriyor. Bana hizmet eden Alevi. Beni sabahleyin karşılayan Alevi. Hiçbir gün benim için bir problem olmadı. Olmamalı da.
–Bugün böyle bir şey pek düşünülemiyor. Neden?
Efendim problemleri yaratan biziz. Yargıda da, siyasette de…
HERKES KENDİ HAKKINI KORUYACAK!
–Ama sorunları ‘dışarı'da ve başkasında aramaya devam etmiyor muyuz?
Bu olayların hepsi bize bir ders oluyor. Adamı idama götürüyorlar, asacaklar, “Ne diyorsun?” demişler. “Bu bana ders olsun.” demiş. Öyle olmasın. Bakın kendiliğinden bir sulh var (7 Haziran sonrası). Bir rahatlık var değil mi? Bizim bir şey yapmamıza lüzum var mı? Yoo. Kendiliğinden. Ben avukatken derdim ki “En iyi muhtar köyün düzenini bozmayan muhtardır.” İnsanlar kendilerini idare ederler. İdareciler burayı ben idare edeceğim diye onların işlerine karışırsa düzen bozulur. Tabii ki yanlışları düzelteceğiz. Şimdi Özal'ın ne kadar hoşgörülü bir adam olduğunu görüyorsunuz değil mi? Türkiye değişti, insanlar değişti, ben değiştim. Özal'dan evvelki Oltan, Özal'dan sonraki Oltan. Nasıl yaptı bilmiyorum. Kısa zamanda bütün insanların kafa yapısını değiştirdi. Türkiye'deki olayları değiştirdi. Biz Özal'dan sonra dünya vatandaşı olduk. Ondan sonra bizim dışımızda bir dünyanın olduğunu ve o dünya ile yarışabileceğimizi gördük.
–Venedik Komisyonu ve 10 uluslararası kuruluş, hukuk konusunda Türkiye'ye uyarıda bulunmuş. “Uyarırlarsa uyarsınlar!” demek, nasıl bir sonuca götürür bizi?
Kimse uyarıları dikkate almıyor demeyiz. Venedik Komisyonu'nun söyledikleri yüzde yüz doğru olabilir. Ama gene Venedik Komisyonu'na gerek yok, neyin ne olduğu belli. Dışarıdan gelen tepkilere bakarım haklı mı, yoksa içeriden yönlendirme mi diye. Haklı olarak yapan var, haksız da. Akıl odur ki haklıyı haksızı göre! Ben Adalet Bakanı olunca hâlâ sağ olan bir profesör geldi. Dedi ki, “Sizi gıyaben tanıyoruz, artık biz rahatız.” Dedim, “Şimdi kaybettiniz. Hakkınızı siz koruyacaksınız. Ben politikacıyım. Ben bakarım gazeteler ne yazıyor. Kim aleyhime yazıyor, kim lehime yazıyor. Ona göre tavır alırım.” Ben almam da siyasetçi alır. Hayatın gerçeği bu. Siz buradan tazyik görürseniz, o tazyikten kurtulmak zorundasınız. Çünkü o tazyiki dengeleyen bir fikir yoksa herkes o tazyike inanır. Herkes inanırsa sen direnemezsin. Bunun içindir ki hakkınızı siz koruyacaksınız. Bana güvenirseniz kaybedersiniz.
HUKUK GÜÇLÜYSE DEVLET GÜÇLÜDÜR!
–Hukuk bozulduğunda başta ekonomik olarak nelerin bozulabileceği de düşünülmeli değil mi?
Devletin bir yığın tarifi var. Ama benim tarifimde devlet toplumun hukuki organizasyonudur. Dolayısıyla hukuk ne kadar kuvvetliyse devlet o kadar kuvvetlidir. Hukukun zayıf olduğu her yerde problem vardır. Yani insanlar devletin, yargının adil olduğundan emin olsalar bu kadar suiihtilaf olur mu? Olmaz. Sonuçları sadece ekonomiye olmaz. Hukukunuz iyi ise iyi bir devletsiniz. Cumhuriyet değişiyor, meşrutiyet değişiyor, demokrasi değişiyor ama ‘adalet' değişmiyor.
–7 Haziran'da nasıl bir tablo çıktı sizce? 83 seçimleri kadar önemli diyenler oldu. Siz nasıl görüyorsunuz sonuçları?
Bir iktidar 10 senede yıpranır. Bu iktidar 13 senelik. AK Parti iktidarı çok yıpranmıştı. “Theacher İngiltere'yi ayağa kaldırdı.” diyorlar ama 4. döneme uzanamadı. Kohl, iki Almanya'yı hiç kimse düşünemezken, tek bir mermi atmadan birleştirdi. Herhâlde Alman tarihine geçecek en büyük devlet adamlarından birisi. 4. dönemi bulamadığı gibi mahkemeye düştü. Hâlbuki Erdoğan için Cumhurbaşkanlığı seçimi 4. tur idi ve büyük oy aldı. Ak Parti’nin aldığı yüzde 41 oy 13 yıllık bir iktidar için kesin galibiyettir. Diğerleri yorumlardır. Şansı, vatandaşın alternatif göremiyor olması. Görse yüzde 40 oy mümkün değil. Bu yüksek bir oy, ama kaybetti diyoruz. Kendileri de öyle gördü başta. Şimdi düzeltmeye çalışıyorlar. Çünkü vatandaş oy vereceği parti bulamadığı hâlde bunlara iktidarı kaybettirdi. Yeni bir seçimde Ak Parti oylarını attırabilir. Çünkü hükümet kurulması vatandaşın arzusu. Ayrıca sosyal dayanışma fonundan yapılan yardım var. O yardımı bu iktidar siyasi açıdan iyi, toplum açısından yanlış yaptı. AK Parti veriyormuş gibi empoze etti. Bütün TV'ler de emrinde, valiler, parti başkanları beraber dağıttılar. Küçümsenmeyecek sabit bir oy bu. Onu düş bakalım ne kalıyor geriye! Dolayısıyla 7 Haziran seçimleri 1965 gibi 83 gibi iktidarı değiştiren bir seçim olması lazımdı.
–Alternatifsizliğin avantajlarını kullanıyor yani?
İşe o öyle değil. Bir iktidarın en büyük düşmanlarından biri alternatifinin olmayışıdır. Çünkü bu iklim partiye ve bürokrasiye çok büyük yanlışlar yaptırır. ANAP'ta aynı şeyi yaşadığım için burada daha şiddetlisi olacak gibi görüyorum. Karşımızda Demirel, Ecevit, Türkeş, Erbakan vardı. Buna rağmen yanlışlar yaptık. Değişmeyen bir parti zanneden arkadaşlarımız oldu. Şimdi “Yeniden bir seçime gidilse ne olur?” deniyor. Normalde eğilen duvar yıkılır. Burada eğildiği hâlde yıkılıp yıkılmayacağını münakaşa ediyoruz.
DEMİREL 7 SENE ÜLKEYİ MGK ÜZERİNDEN YÖNETTİ!
–Siz Özal ile Mesut Yılmaz arasındaki gerilimi bizzat yaşadınız Demirel ile Çiller arasındakini de gördünüz. Şimdi ne görüyorsunuz?
Tabii iç yüzünü bilmiyorum. Çok da günlük politikaya karışmak istemem. Özal ‘ille benim dediğim olsun' diyen birisi değildi. Çok müdahaleci de değildi, buna rağmen yaşadığımız problemleri gördünüz. Sayın Erdoğan Özal'la kıyaslanmayacak kadar daha hırslı ve hükmeden birisi. Onun için Özal'da gördüğümüz yanlışları fazlasıyla yapacak. Hiç çaresi yok. Erdoğan daha iyi politikacı, Özal parti işlerini bilmiyor. Doğru. Sayın Erdoğan partiyi bu kadar zaman içerisinde tek kişi olarak tutmuş, bu müthiş bir olay. Ama dediğim gibi Özal “Benden sonrasını ben idare edeyim.” diyebildi ve düşündü; Recep Tayyip'in dememesi mümkün değil, çok daha şiddetle diyecek. Dedi de.
Seçimden önce bana “Ne olacak?” dediklerinde, “Çok merak etmiyorum. AK Parti kazansa kendi içerde problem var. Bakmayın bugüne. Yarın iktidarda çok ciddi problemler olacak. AK Parti kaybederse yine problemler var. Türkiye'nin etrafı vs... Onun için zor bir süreçteyiz. Biz hep Cenab-ı Hakk'ın yardımını dileriz. Bu sefer biraz fazla diliyoruz.” dedim. Bunlar seçimden önce söylediğim şeyler. Hakikaten AK Parti tek başına iktidar olsaydı belki de bugün kavga daha büyüktü. Sayın Cumhurbaşkanımız inkâr etmiyor ki. “Ben şu kadar oy aldım, eski cumhurbaşkanları gibi değilim, Ben yönetimin başıyım.” diyor.
–Anayasa tam olarak izin vermiyor ama değil mi?
Anayasa'da çok geniş yetkileri var. Özal cumhurbaşkanı olunca Süleyman Demirel ülkeyi ben yöneteceğim dedi ve Özal'a hiçbir anayasal yetkilerini kullandırmadı. Hatta gittiği bir imza töreninden bile geri çevrildiği söylenir (Karadeniz İşbirliği Anlaşması). Övünerek de anlatırlar. Özal bana da, başkalarına da dedi. “Halk bunları seçti. Ülkeyi yönetecekler. Ben bunlara engel olmam. Çok istersem inerim, parti kurarım, siyasete öyle devam ederim.” dedi. Süleyman Demirel cumhurbaşkanı oldu. Bütün meseleleri Millî Güvenlik Kurulu'na getirdi, 7 sene ülkeyi oradan yönetti. Tabii diğer detayları söylemek istemiyorum. Ne ölmüş şahısları tenkit etmek istiyorum, ne o günkü meseleleri. Sonuçta Sayın Süleyman Demirel ne Ecevit'e ne Mesut Yılmaz'a hiçbir sözleşme imzalatmadı. Hiçbir açılışta onları söz sahibi yapmadı. Erbakan'la Çiller onu devre dışı bıraktıkları için o da onları devre dışı bıraktı. Ben bunu kaç sene evvel bir gazeteciye röportaj verdim, gazeteci buradan fırladı, “Ben alacağım aldım.” dedi. Gazetenin taşra baskısında çıktı, sonra çıkmadı. Soru şuydu: O dönemin en enteresan olayı neydi? “MGK bakanlar kurulu gibi çalıştı.” dedim. Sayın Demirel bu işi organize etti ve 7 sene memleketi idare etti.
–Partilerle Cumhurbaşkanı benzer sebeplerden çok gergin bugünlerde…
Sayın Cumhurbaşkanımızla bazı siyasi partiler arasında anlatılmaz bir gerginlik var. Bu ölçüde hiçbir zaman olmadı.
ABDULLAH GÜL'ÜN BİR İSYANI OLMADI!
–Alternatifsizlik meselesi insanların tercihlerini belirliyor. İktidar da bir şekilde alternatifinin çıkmasına müsaade etmeyecek tutum içinde. Ne görüyorsunuz?
Türkiye'de siyasi olaylara bakalım. Atatürk zamanında Serbest Fırka kurulmuş. Kim kurmuş bunu? Yine aynı partinin içindeki adamlar kurmuş. Demokrat Parti'yi kim kurmuş? Yine aynı partideki adamlar kurmuş. Geliyoruz 1960'a. Bir darbe olmuş, yeni partiler kurulmuş. 2002'ye geliyoruz. Refah Partisi'nin içinden bir parti çıkmış. Dolayısıyla bugüne kadar dışarıdan birisi parti kurup da gelip mesafe almamış. Ama bugün için bakalım. Bir yığın parti kuruldu. Kuran adamlar da değerli insanlar.
–Niye başarılı değiller?
Bunların içinde benim görüştüklerim oldu. Bunlara soruyorum ne kadar paranız var? Kaç televizyonunuz var, kaç gazeteniz var? Arkanızda büyük sermaye var mı? Siyaset çok pahalılaştı. Ecevit çıktı 5 kuruşsuz siyaset yaptı. Öyle birisi olsa, ortaya çıksa belki daha çok netice alacak. Şartlar var. Ama adam çıktığı zaman “Bu kim?” deniyor. Mevcutların içinden mutlaka çok değerli insanlar var ama öyle birisi çıkmadı. Daha önce “AK Partili bakanlardan kimi beğeniyorsunuz?” diye sorduklarında “Göremiyorum ki, hepsinin önünde sayın Erdoğan var.” demiştim. Kimse sivrilmedi. AK Parti'nin içinde tabii ki Abdullah Gül'den medet umanlar var. Abdullah Gül bu iktidarın bütün sorumluluklarının müşterikidir.
–Cumhurbaşkanı olarak mı?
Başbakan, dışişleri bakanı ve cumhurbaşkanı olarak bütün bu sorumlulukların ortağıdır. Gel AK Parti'nin başına deseler ‘hayır' mı diyecek? Kendisi ne kadar değerli olursa olsun şu anda AK Parti'nin yaptıklarının sorumlusu o da. Yani bir isyanı yok. Yani isyan etmedi.
–Kitap isyan sayılır mı?
O şimdi. Kitaptaki isyan. İsyanı yok. Biz görmedik. İsyan etseydi bugün şansı olurdu bana göre. Kurar bir parti AK Parti'yi böler; böler de 1983 de olmaz, 2002 de olmaz.
–AK Parti kendini yenileyebilir mi? 2011 öncesine dön çağrısı var. Dönebilir mi?
İnşallah döner de inandırıcı olur mu acaba? Hani demiş ya bende bu kuyruk acısı sende bu evlat acısı varken… Diyelim ki yaptı. Ki, memnuniyet verici bir şeydir. Ama yüzde yüz memnuniyet verici bir şey olmaz.
–Peki ne olur gelecek dönem? Alternatif çıkar mı?
Ya alternatif çıkacaktır ya da bu partiler de biraz daha değişecekler, AK Parti'de dâhil olmak üzere. Bir günde olmaz bu iş. Ama bir müddet sonra AK Parti de değişmek zorundadır. Yaşamak için değişmek zorundadır. Aksi hâlde yaşayamaz.
______________________________________________
AK PARTİ DIŞ POLİTİKADA BİR KAZAN SÜTÜ DÖKTÜ
–Savaş meselesi var. Gördüğümüz kadarıyla iktidar medyası çok hevesli. Suriye ve savaş meselesine nasıl bakıyorsunuz?
Biraz evvel dedim ki irtica bir numaralı gündem maddesi oldu. Yani başladığımız yere döndük. Şimdi Suriye'de başladığımız yere dönme ihtimali de yok. Bazı şeyler var ki bilmiyoruz. Bilmeden konuşuyoruz. Bilmediğimizin suçu bizde değil. Aleniyet yok. Niye Suriye ihtilafı? Suriye bütün kapılarını açmış. Biz bir tek memur maaşı ödemiyoruz Suriye'de. Bir tek polis maaşı ödemiyoruz. Suriye'nin bütün ticaretini Türkiye görüyor. Suriye üzerinden de Arap ülkelerine devam ediyoruz. Öyle ki bir müddet sonra Suriye diyecek “Gel birleşelim”, biz de “Yok kardeşim, bedava varken niye senin için masraf edeyim?” diyeceğiz. Biz o aşamada iken bütün uluslararası örfün dışında hakaret etmeye başladık ve işi bu hâle getirdik. Ve her Suriyeli meselesi gelince ben vicdan azabı duyuyorum. Çünkü ben buradan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak sorumluluk duyuyorum. Öyle midir, değil midir bilmiyorum; ama dış görünüşe göre Suriye'nin bu hâle gelişinde biz sorumluyuz. Esed çok kötüydü, diyorsun. Esed'in kötü olması ayrı mesele. Sonuçta dünyada bir yığın kötü var. Ve bugün Esed'in olduğu durumdan daha mı iyi Suriye? O kadar insanın ırzına geçilmiş, malı yağmalanmış. IŞİD'leri mişidleri gelmiş. İyi bir şey mi? Geldiğimiz noktada bana sorarsan savaş lazım mı, değil mi yine kestiremem. Yine karanlıktayız, hiçbir şey bilmiyoruz. Bildiğim bir şey var Esed'le, Suriye devletiyle işbirliği yapmak zorundayız. Onun için de yeni kurulacak hükümette dışişleri bakanının bu elastikiyeti göstermesi lazım.
–Giderek bu eğilim artıyor.
Görüyoruz Amerika her gün değiştiriyor. Bir yere öyle takılıp kalmak zorunda değiliz. Bana göre yanlış yaptık. Esed'in haksız olması, kötü olması hiçbir şey ifade etmez. Biz Saddam gitti kötüydü, Irak'ın hâli budur, Esed daha gitmedi Suriye'nin hâli bu. Esed'le işbirliği yapmak zorundayız.
–Esed'le mi, PYD ile mi, İŞİD'le mi komşu olmak istersiniz, diye bir soru var ortada. Ne dersiniz?
Efendim, ben Suriye devletiyle komşu olmak isterim. Onların içişleri beni alakadar etmiyor.
–Suriye meselesi Türkiye'nin dış politikasının bir parçası. Dış politika da bir hayli geriledi değil mi?
Benim AK Parti'nin en çok beğendiğim politikası dış politikasıydı. Anlatılmaz derecede memnun olduğum bir politikaydı. Fakat sonradan ne oldu, ne bitti… Bizim memlekette derler ki ‘kafalarına taş mı düştü'. Ne oldu anlamıyorum açıkçası. Aleniyet olmayınca meseleyi de bilemiyorsun. Bir adam yaptığı bütün iyiliklerden sonra kötülük yaparsa derler ki ‘bir kazan sütü döktü.' Huysuz sığırı sağarmışsın, tam sağdım, bitti derken bir tekme vururmuş sütü dökermiş. Ben bakıyorum o kadar güzel dış politikadan sonra ‘bir kazan sütü' dökmenin âlemi neydi anlamıyorum.
--------------
TOPLUMDA BİRBİRİNİ RET HÂLİ VAR!
–Sanıyorum bir süredir toplumdaki katmanlar ve katmanlar arası iletişimsizlik üzerine kafa yoruyorsunuz. Nedir şu anda o katmanların durumu?
Köy yapımız farklı bizim. Bugün ister istemez TV'ler çıktıktan sonra köy yapısı değişti. Ama hâlâ köyde örf ve âdetlerin devam ettiği yerler söz konusu. Kasabalarımız vardı. Onlar da değişti. Şimdi bu kasabalılar daha büyük şehirlere gittiler. Gittikleri yerlerde kendi dünya görüşlerine göre ayrı ayrı sınıflar oluşturdular. Köylüler köyden şehre indiler ya da direkt İstanbul'a gittiler. Bu sosyolojik grupların dinî grupları cemaatler de var. Her biri yeni bir dünya kurdu. Kendilerine göre değerler edindiler. Eski değerler de terk edildi. Nitekim bu boşanmalar, cinayetler boşuna değil. Her birinin din anlayışı, ahlak anlayışı, topluluk anlayışı farklı. Baktığında birbirinden çok farklı gruplar. Beyaz Türkler içinde de farklılıklar var. Daha beyaz olanlar var, beyaz Türklerin okumuş yazmış kesimleri, sonradan beyaz olanlar… Zenginlerin mutaassıp olanları… Mücahitken müteahhit olanlar… Kenar mahallelerde oturanlar öteki mahalleyi tenkit ediyorlar fakat ilk fırsatta öteki mahalleye geçiyorlar. Yeniden bir kenar mahalle teşekkül ediyor.
–Bu neyi anlatıyor bize? Mesele Almanya'da da böyle değimlidir?
Bilemiyorum. Esas birbirimiz ret meselesi var. “Bu ülkenin sahibi biziz diğerleri değil, tasfiye edilmesi lazım.” Yabancı görüyoruz birbirimizi. Süleyman Demirel köydeki ocağın başında oturan kocakarıyla ahbaplık eder kasabadaki esnafla da, tüccarla da eder; gider Avrupa'daki adamla da pazarlık eder. Kendisinin ayrı bir dünyası vardır. Ama bakıyorsun şimdi adam öteki ile görüşmüyor, kabul etmiyor diğerini. Tenkit ediyor ötekini, yabancı görüyor, hiç hoşlanmıyor. Asıl problem orada. Farklı yaşaması değil. Bu tip farklılığı kabul etmemek. Din de burada bir araç. Gerçek din değil. Gerçek dindarlık da bu olmaz.
–Her grup kendi sorunlarını diğer grubun varlığından ileri geldiğini düşünüyor bir de. Bu da kolay yönetilebilen ‘kamuoyu' üretmiyor mu?
Kullanıyorlar tabii. Kullanacaklar. Parçalı toplum dediğimiz bu gruplar var ya Fenerbahçe galip geldi mi hepsi seviniyor. Millî takım galip geldi mi hepsi keyif alıyor. Fakat kendi aralarında birbirlerini yabancı görüyorlar. Hepsi aslında bu ülkenin çocukları. Hepsi aslında bu ülkeyi seviyor. Bunlar bu işin farkında değiller.
–Özellikle 7 Haziran öncesinde büyük endişe vardı, nereye gidiyoruz diye. Toplumsal kamplaşma vs. Hepten geriye dönüş mümkün mü sizce?
İleri geri adımlar olur ama macunu tüpe sokmak artık mümkün değil. Yetişen yeni bir nesil var. Bu yeni nesli ne kadar durdurabilirsin; çok durduramazsın. Bütün bunlar iyi örneklerle gider. Kötü örnekle ülkeyi sıkıntıya sokarsın. Yani gençlik yönetimden memnun olmalıdır. Kendi yönetimini sevmelidir. Emin olmalıdır. Bütün bu meseleler bugün için zannediyorum ki Sayın Başbakan'ın konuşmalarından da aynı duyguları taşıdığı kanaatindeyim ama bir düzen yerleşmiş, o düzeni kırabilir mi kıramaz mı onu da bilmiyorum yani. Genç neslin fark ettiği bu durumu bizim neslimiz, bizim gibi politikacıların da fark etmesi lazım. Herkes bizim gibi olsun dediğimiz an olmaz.
TÜRKİYE KAMUOYU ZAYIF, ETKİYE AÇIK!
– Güvenlik kaygıları yer yer demokrasiyi tehdit ediyor. Bu da MGK ve Kırmızı kitap üzerinden gerçekleşiyor. Dün de bugün de. Bu niye değişmiyor sizce?
Şimdi korkularımız vardır. Bu korkular çocukluktan beri bize işlenen korkular. Mesela komünizmden ne kadar korkuyorduk değil mi? 142-141'i kaldırırken terleyen arkadaşlar biliyorum. Acaba o komünizmle ilgili o maddeler daha evvel kalkmalı mıydı? Rusya böyle yollarla bir yığın devleti Sovyet bloğunun içine aldığı zaman bizim için tehdit değil miydi? Tabii Rusya hâkimiyet altına alırken Amerika'da ondan korkanları hâkimiyet altına aldı. Yani. Sonuçta sen zayıfsan biri seni hâkimiyet altına alıyor. İşin bir başka tarafı kültür ve eğitim zayıflığı. Kamuoylarının güçlü olup olmamasıdır. Mesele İsrail kamuoyunu Rusya veya Amerika kendi baskısı altına alabiliyor mu? Çok zor. Fransız kamuoyunu biraz alırlar. İngiltere'de her türlü millet var. Alabilirler mi baskı altına. Alamazlar. İşte bizim böyle bir zaafımız var. Yalnız ekonomik ve silahlı güç değil halkın aydınlanması, meselelere tarafsız bakabilmesinin getirdiği bir olay. Burada bir zaaf var.
–O kamuoyu hâkimiyetinden dolayı pek çok siyaset yol alıp gidebiliyor. Niye böyle oldu peki?
Bilemiyorum. Ben Gümüşhane'de avukattım. Adalet Partiliydim. Süleyman Demirel yanlış bir şey söylerdi. Bakardım gazetelere bir yığın profesör taraftarları Süleyman Bey'in söylediklerini doğru olduğunu söylerdi. Ecevit yanlış bir şey söylüyor bakardık ki bir yığın profesör gazeteci Ecevit'in söylediklerini tasdik ederlerdi. Bu bugün de hala devam ediyor. Şimdiki basındaki tarafgirlik görülmüş ölçülerde değil.
–Aslında hep korkularımız oldu. Sol, Kürt meselesi vs… Ve bu devlet baskısını beraberinde getirdi. Bu sorun değil mi?
Bizim için vatanın bütünlüğü çok mühim değil mi? O zaman vatanın bütünlüğünü tehlikede gördüğümüz her noktada korkacağız. Çaresi yok. Diyelim ki Çeklerle Slovaklar için böyle bir tehlike yoktu. Oturdular, konuştular böldüler vatanlarını. Menfaatlerini öyle gördüler. Yani bakış açısıdır. Biz iddialı bir devletiz. Çekler gibi Slovaklar gibi değiliz. Binlerce senesi olan bir milletiz, 16 tane imparatorluk kurduğumuzu söylüyoruz. Sayısını bilemediğimiz kadar devlet kurmuşuz. Şimdi biz Çek’ler gibi Slovaklar gibi düşünemiyoruz. Ama tarihte kaybolan bir yığın devlet ve millet var.
